Володимир Огризко: Будемо сірою зоною невизначеності – перетворимося на "хохлів" та "малоросів"

"Не вина Ющенка, що на його простягнуту руку ми такої самої відповіді, на жаль, не отримали від Росії"… Про українсько-російські відносини, нового керівника МЗС, прагматизм у політиці та "ніггерів з автоматами" розповів під час інтернет-конференції у ЛIГАБiзнесIнформ перший заступник секретаря РНБОУ, екс-міністр закордонних справ України Володимир Огризко.

Україна – Росія: Скільки разів Ющенко пропонував зустрітися Медвєдєву?

- Володимире Станіславовичу, чому у Вас один ворог – Росія? Румунію, яка забрала шельф, ніхто не критикує… (Анатолій)
- У мене немає негативних емоцій стосовно росіян, російської культури, російської мови. Моя мама свого часу закінчила Московський державний університет і досі дуже часто використовує російську мову в побуті. Мій батько – білорус за національністю – теж часто використовував російську мову. Коли я захищав кандидатську дисертацію, одним з моїх опонентів був професор із Москви. У мене немає, повторюю, жодних застережень стосовно того, що називається Росія чи російське. Але у політика, який займається практичними справами, не може не виникати очевидне неприйняття, коли інтереси твоєї держави намагаються порушити. Це абсолютно адекватна позиція.

Стосовно Румунії, яка начебто забрала шельф. Ще за попередньої, не помаранчевої влади, було прийняте рішення звернутися до Міжнародного суду в Гаазі. Обидві сторони погодились на те, що рішення суду буде для них остаточним. Лінію, яку провів суд, можна порівняти з тією лінією, яка фактично пропонувалась Радянським Союзом Румунії ще у 80-х роках минулого століття. Ви погодитесь із тим, що позиція СРСР була більш-менш обґрунтованою. Наша ж позиція певною мірою була, як прийнято говорити в дипломатії, "запитною". Але рішення суду було одностайним, і на цьому тема про якісь територіальні суперечки з Румунією "канула в Лєту".

У нас є всі підстави для того, щоб розвивати і з Росією, і з Румунією нормальні відносини.

- Поясніть, будь ласка, Вашу позицію на віддалення від Росії. Якщо бути об’єктивними, нас дійсно багато чого об’єднує. Невже не можна бути і з Європою, і з Росією? Де Ваш прагматизм та обстоювання інтересів усіх українців, а не лише західної частини країни? (Володимир)
- Я ніколи не був в бізнесі, завжди займався державною справою. Саме тому я аналізую все із позиції національних інтересів. Як уже говорив, сьогодні, на моє глибоке переконання, наш інтерес лежить в площині приєднання до найбільш ефективних та успішних утворень, якими є ЄС і НАТО. Тому що люди там живуть краще, вони захищені краще.

Один приклад. ВВП в Німеччині більше 40 тисяч доларів на душу населення, у Люксембурзі – близько 80, в Росії – 16. Скажіть, що вибирати? Там, де краще – чи там, де гірше? Інший приклад. Зі 160 країн світу за рівнем свободи преси Росія посідає 153-тє. В України, правда, теж не зовсім високе 89-те, але все-таки... То, скажіть, що нам вибирати? І під час роботи на посаді першого заступника міністра, коли керував переговорами по Чорноморському флоту, на посаді міністра я намагався проводити лінію на збалансованість наших відносин, на врахування інтересів партнерів. Тобто, базувався на чітких основах міжнародного права. Всі інші підходи просто є неперспективними. Ми повинні поважати себе – тоді будуть поважати нас. І це стосується всіх українців – незалежно від того, на сході чи на заході вони живуть.

- Чому в період президентства Віктора Ющенка стосунки між Україною та Росією стали настільки гострими та неконструктивними? (Олександр Кава)
- Україна і Росія за останні п’ять років розійшлися в своїй світоглядній позиції. Після помаранчевої революції українське суспільство серйозно змінилось. Ми стали іншими, ми стали вільними, ми відчули, що значить бути європейською нацією. На жаль, цього не сталося в Росії.

Разом з тим, президент Ющенко ніколи не ставив під сумнів необхідність найкращих відносин з Росією. Його перший візит відбувся саме до Російської Федерації. За його ініціативи була створена українсько-російська міждержавна комісія, яка охопила найважливіші сфери нашого співробітництва. І не вина Ющенка, що на його простягнуту руку ми такої самої відповіді, на жаль, не отримали.

Згадайте останні приклади. Скільки разів Ющенко пропонував зустрітися Медвєдєву? Але, на жаль, жодної позитивної відповіді він не отримав. Тому звинувачувати його в гострих стосунках насправді не можна. Він за найкращі стосунки з Росією, але вони мають бути рівноправними.

Висновок один: чим швидше Росія перетвориться в демократичну і ліберальну державу, тим швидше поліпшаться наші відносини. Інший варіант - це відносини суверена і васала, але на такі, я думаю, ніхто з українських політиків не піде. Росія змінюється, і я думаю, що час позитивних відносин не за горами.

- Чи зміниться зовнішня політика України з приходом у відомство Петра Порошенка? (Мирослава)
- Я дуже радий тому, що після восьми місяців відсутності Україна має свого міністра закордонних справ. Те, що його не було вісім місяців, засвідчило одне: керівництву нашого уряду насправді ні міністр закордонних справ, ні міністр оборони, ні міністр фінансів (ключові фігури в будь-якому уряді) насправді не потрібні. В ручному режимі жити завжди легше.

Чи зміниться зовнішня політика? Безумовно, ні. Хоча б тому, що вона об’єктивно вмотивована, про що ми вже говорили раніше. А по-друге, за здійснення зовнішньополітичного курсу в Україні, згідно з Конституцією, відповідає президент. Міністр закордонних справ, МЗС в цілому є інструментом реалізації курсу глави держави. Президент Ющенко не збирається міняти основи своєї зовнішньої політики ще й тому, що вони законодавчо закріплені. Це послідовна, чесна політика.

"Україна надто важлива для Європи та світу"

- Європа та світ стали холодно ставитись до нашого президента. Чи не через моралізаторство і завищену самооцінку, які погано приховують відсутність якостей, необхідних для лідера нації? І яка користь Україні від СНБО, у якому зібрані випадкові люди? (Кроф)
- Не знаю, хто такий пан Кроф, але відчуваю, що у нього є трохи злості на сучасну владу. Щодо твердження про холодне ставлення до президента – то це неправда. Іноземні лідери за президентом бачать країну. І "охладеть" до такої країни, як Україна – це значить бути не дуже відповідальним європейським чи світовим політиком. Україна надто важлива для Європи та світу, щоб її списати з рахунку. І те, що ми сьогодні за крок до підписання угоди про асоціацію з ЄС, те, що ми суттєво наблизилися до практичної роботи з НАТО, свідчить про те, що ні про яке охолодження мови йти не може.

РНБО є конституційним органом. Мені не здається, що структура РНБО є громіздкою, мені вона здається адекватною тим завданням, які поставлені перед цим дуже серйозним і важливим органом.

- Чому п’ять років керівництва помаранчевих у зовнішній політиці виявились провальними? Навіщо створюється іще один (після ГУАМ) мертвий проект – політична асоціація Україна-ЄС, із якого уже викинутий пункт про вільну торгівлю? (Ефим)
- І ЄС, і НАТО потрібні нам з Вами – нормальним українським громадянам.

Поясню, чому. Тому що ЄС - це реформи в економіці і соціальній сфері, а НАТО - це реформи в військовій і політичній сферах. Я хочу, щоб Ви, - як і всі ми, українські громадяни, - жили так, як сьогодні живуть поляки, чи словаки, чи чехи.

На початку 1990-х я особисто бачив у Львові поляків, які скуповували українські електропраски. А сьогодні ВВП Польщі значно більше, ніж українське. Знаєте, чому? Тому що поляки для себе на початку 90-х чітко вирішили: вони будуть членами ЄС і НАТО. І цей складний шлях пройшли. І ми пройдемо. Я Вас запевняю, це буде в інтересах українських громадян. Тому що ми гідні того, щоб жити по-українськи, а не по-азіатськи.

Щодо ГУАМ, після Батумського саміту, який відбувся минулого року, визначено дуже реальні напрямки нашої співпраці. Ідеться про енергетику, транспортне сполучення, перехід до зони вільної торгівлі і, безумовно, співробітництво в гуманітарній сфері. Вперше в Україні розміщено штаб-квартиру ГУАМ. Зараз опрацьовуються конкретні проекти по цих напрямках, і вони вже дають результати. Не згадаю зараз точної цифри, але товарообіг між країнами ГУАМ за останні роки збільшився на порядок. А тим, хто апріорі не сприймає якісь організації, де не бере участь Росія, можу сказати, що це не дуже конструктивна позиція. Країни мають право на свій вибір.

- Навіщо Ви тягнете мене і мою сім’ю в НАТО, якщо ні я, ні моя сім’я, ні мої близькі, ні сусіди не хочемо бачити смердючих ніггерів із автоматами на моїй рідній вулиці, в улюбленому кафе, поруч із собою в кінотеатрі? (Панас)
- Стосовно Ваших висловлювань про "ніггерів і автоматами", то раджу Вам прочитати українську Конституцію. Там чітко і ясно написано, що жодної іноземної військової бази після 2017 року в Україні не буде. А от саме до цього часу треба серйозно думати над тим, щоб інші іноземні військовослужбовці справді не ґвалтували українських дівчат, під час несанкціонованих військових навчань, і не тягали по Севастополю ракети, які можуть завдати українським громадянам непоправної шкоди.

- Менеджер американської фірми "Бектел" Джон Хигс на моє питання про те, чому нам за відрядження плать менше, ніж їм, відповів: "Ми вважаємо, що ваш рівень розвитку – десь на рівні Ефіопії". Останні п’ять років показали, що рівень розвитку в Україні опустився іще нижче. Може, саме тому нас не хочуть бачити в ЄС? (Ефим)
- Я вже говорив, що ми за крок до підписання угоди про європейську інтеграцію. Вона по своїй суті – приймальна кімната перед вступом до ЄС. Якщо ми виконаємо все, що написано в цій угоді, жодних підстав сказати Україні "ні" більше не буде. Вона охоплює дві ключові теми.

Перша - політичний блок, який включає в себе власне політичний розвиток нашої системи, реформу галузі юриспруденції, судової системи, міліції, адаптацію українського законодавства до норм ЄС, проведення спільної зовнішньої політики як перспектива, вирішення питань, у тому числі, і візового характеру, і таке інше.

Другий важливий блок – економічний. Це угода про зону вільної торгівлі. Фактично реалізація її буде означати, що український ринок стане частиною європейського, а для українських виробників виникнуть нові можливості в рамках великої об’єднаної Європи. Це величезний виклик, бо треба бути конкурентноздатним, але і величезний шанс. Він дає нашій економіці і можливість піднятися на світовий рівень. Тому, мабуть, неправильно казати, що нас не хочуть приймати в ЄС. Просто для того, щоб вступити в ЄС, треба виконати певні зобов’язання. Угода з ЄС нам як раз в цьому серйозно допоможе.

- Чому Ви та Ваші браття-колеги, патріоти України, називаєте країни на заході та в центрі континенту, на якому ми знаходимось, - Європою? Ви ж знаєте золоте правило - розділяй та властвуй. Європи немає, є окремі держави, з якими нам потрібні взаємовигідні економічні стосунки. Навіщо нам безвізовий режим із Португалією, замизганою Іспанією, обкуреною Голандією? З Німеччиною, Францією, Великобританією – так. Не будьте п’ятою європейською колоною. (Сашок)
- Ми вибираємо найкращу формулу для свого суспільного розвитку. Я з Вами згоден, нам потрібні гарні стосунки, справді, з усіма країнами, в тому числі з тими, які об’єдналися в Європейський Союз. Але нам так само треба мати гарні стосунки і з самим Європейським Союзом. Зараз, коли ЄС набуває вигляду квазідержави, ми, безумовно, зацікавлені в тому, щоб мати з Європейським Союзом як з інституцією гарні стосунки. Але ще раз наголошую: це наш прагматичний вибір, тому що сьогодні там справді краще.

- За кого Ви будете голосувати на виборах? (Володимир)
- Відповідь однозначна і зрозуміла: я буду голосувати за Ющенка. Тому що переконаний, що держава лише тоді буде успішною, коли нею керують державники. Матимемо сильну українську державу – докладеться все інше. Якщо будемо сірою зоною невизначеності – то знову перетворимося на "хохлів" та "малоросів". Отже, вибирайте, що Вам краще: європейська перспектива – чи назад в "совок"? Я свій вибір зробив давно.